« La résidence au CERN m’a confirmé la nécessité de faire de vraies périodes de recherche »

ENTRETIEN AVEC GILLES JOBIN, CHOREGRAPHE (2/2)

Propos recueillis par Louis-Clément Da Costa.

 

Martin Roehrich, Denis Terrasse, Susana Panadès Diaz, Stanislas Charré et Catarina Barbosa dans QUANTUM – photo : Grégory Batardon

 

Tu es le premier lauréat du prix Collide au CERN dans le domaine de la danse et de la performance. Qu’est-ce que la danse et la physique ont en commun, et qu’est-ce que cette résidence dans le plus grand accélérateur de particules au monde t’a apporté ?

Ce que la danse et la physique ont en commun ? Fondamentalement rien. Surtout la physique des particules. On est dans une autre échelle qui n’a absolument rien à voir avec la nôtre. Les choses qui fonctionnent à notre échelle ne fonctionnent pas du tout à l’échelle quantique. Maintenant je pense qu’il y a des processus de réflexion qui sont intéressants. Moi ce qui m’interpelait le plus était de me retrouver dans une situation de recherche, entouré de chercheurs dans un endroit où l’on valide et où l’on donne de la valeur à la recherche fondamentale. Cela m’a donné envie de faire une pièce. Après, pour ce qui est de la question « Pourquoi les artistes et les scientifiques doivent se rencontrer ? », il semblerait que ce soit plutôt les artistes qui sollicitent ces rencontres et y trouvent une inspiration. C’est moins clair dans l’autre sens.

 
« C’est important pour moi de savoir comment les scientifiques cherchent et pour eux de savoir comment les artistes cherchent. » 

 

Collide est pourtant une démarche qui vient du CERN ?

Oui, mais parce que les centres de recherche ont besoin de parler de ce qu’ils font. Les artistes proposent une manière de parler de la science qui est différente. Personnellement je pense que c’est une question de culture, c’est simplement important, en 2015, qu’un chercheur connaisse aussi les processus de recherche au niveau artistique. C’est important pour moi de savoir comment les scientifiques cherchent et pour eux de savoir comment les artistes cherchent. Maintenant il ne faut pas croire que l’on trouve des solutions les uns pour les autres. Ce n’est pas parce que des chercheurs vont aller voir un spectacle, ou qu’ils vont passer trois heures avec un chorégraphe que tout d’un coup ils vont trouver une réponse.

Tu as quand même passé trois mois là-bas ?

Je n’ai pas passé trois mois tous les jours avec des physiciens. Mais surtout ce n’est pas cela le but, ce serait beaucoup trop pointu. Quand je discute avec des physiciens, je ne leur demande pas de me donner des idées pour mes spectacles, des solutions pratiques ou techniques à des problématiques qui se posent au moment où je dois construire mes pièces. Je leur demande de me parler de physique. Je leur pose des questions. Par exemple, le magnétisme : ils me disent si l’on peut effectivement montrer ça comme ça, si la mise en mouvement correspond à la règle. Je leur demande de m’aider à être cohérent. Ils m’ont également proposé des thèmes, comme les symétries. Ils nous ont expliqué comment dessiner des diagrammes de Feynman qui décrivent graphiquement les interactions des particules sans passer par les mathématiques. On a utilisé ces dessins, les danseurs pouvaient dessiner leurs diagrammes et décrire des interactions de mouvement. Je pense que ce sont peut-être de nouvelles manières de penser. C’est un peu comme les sportifs actuellement : un footballeur fait peut-être un peu de yoga, des assouplissements, du vélo, plein de choses différentes. On peut considérer qu’à un moment, c’est même mauvais de ne faire qu’une seule activité. Au niveau de la proprioception, de la sensation du corps dans l’espace, c’est intéressant de faire d’autres sports pour s’offrir d’autres mobilités en retour. Au niveau de l’esprit je pense que c’est la même chose. Les physiciens sont extrêmement spécialisés dans leurs études et peut-être qu’ils manquent un peu de culture artistique. Nous, c’est pareil. En tout cas moi, je manque vraiment de culture scientifique. Parmi les choses que j’ai apprises là-bas, il y a le fait que la science n’est pas si compliquée que ça, et que je n’ai pas besoin de maîtriser les équations pour comprendre la science. De la même manière, les détails sur une phrase de danse ne les intéressent pas forcément. En tout cas c’est intéressant de sortir de sa boîte et de discuter avec des personnes issues de domaines différents.

Tu organises beaucoup de choses pour stimuler la recherche en danse. Je pense aux GVA sessions par exemple (NdA : des workshops où se retrouvent des chorégraphes, des danseurs et des personnes issues d’autres domaines dans différentes configurations).

Disons que la résidence au CERN m’a confirmé la nécessité de faire de vraies périodes de recherche, totalement séparées de tout projet de création. Ce qui est très difficile pour nous, car en général on pose d’abord un lieu ou une date et ensuite on remplit le projet. Souvent les périodes de production et de recherche sont mêlées, et c’est généralement la période de recherche qui passe à la trappe quand les inquiétudes et les angoisses viennent. On veut concrétiser très rapidement, avoir du résultat. C’est pour cela que c’est bien d’avoir de vraies périodes de recherche sans avoir à fournir quelque chose au bout. A l’occasion des représentations de QUANTUM à Genève, nous organisons une GVA Sessions autour de la rencontre entre danseurs, artistes et scientifiques à Genève du 31 octobre au 6 novembre, une semaine de recherche fondamentale appliquée ! Il y aura des danseurs, des physiciens, cinéastes, chorégraphes[1]

 

« Je trouve que chez nous en Suisse, où l’on finance assez facilement des premières pièces, on pourrait plutôt favoriser un peu plus des projets de recherche. »

 

Afin de ne pas être forcément dans une logique de production de spectacle ?

Exactement. Quand on a présenté la pièce au CERN, une femme du public a demandé à un physicien : « Vous faites de la recherche mais est-ce que vous trouvez toujours ce que vous cherchez ? » Le chercheur répond par la négative : « si on trouvait toujours ce que l’on cherchait, on ne serait pas des chercheurs mais des producteurs ». Je me suis dit que c’était une phrase que l’on pouvait totalement transposer à notre domaine. Dans tout ce qui touche au divertissement, les gens ont trouvé avant de chercher, ils ont un objectif, il faut que ça marche, que ça soit spectaculaire, que ça soit divertissant et puis que ça soit drôle. Ils ont une recette pour faire un bon plat. À l’inverse, de notre côté, on part peut-être juste avec des carottes et on voit ce que l’on peut faire avec. Quand on est dans le champ de l’art contemporain il me semble que l’on se situe dans le champ de la recherche. Mais parfois, on pense qu’on est dans l’art contemporain, et en fait on est semblable aux autres avec des formules préétablies. Au niveau du processus créatif, on peut vite être amené à prédéterminer ce que l’on va faire. Et la recherche nous aide en cela. D’ailleurs avec ces GVA sessions, il y a toujours deux voire trois projets qui se créent ensuite, à chaque fois ! Ca veut bien dire que lorsque l’on est dans des espaces un peu ouverts, les choses se présentent. Mais avec notre rythme de compagnie professionnelle devant créer pratiquement chaque année une pièce, on peut tomber dans une routine avec des rythmes de production bien établis. Je trouve que chez nous en Suisse, où l’on finance assez facilement des premières pièces, on pourrait plutôt favoriser un peu plus des projets de recherche. Je pense qu’il y a pas mal de gens qui veulent se tester dans leur pratique en faisant leurs propres trucs, et finalement ils sont obligés de faire une pièce. Il faudrait peut-être leur donner un peu moins de sous, mais leur proposer de faire une recherche. Ils arriveraient ensuite avec un vrai projet et dans ce cas-là on les aiderait à le réaliser.

 

Isabelle Rigat, Susana Panadès Diaz, Martin Roehrich et Louis-Clément Da Costa dans Spider Galaxies – photo : Grégory Batardon

 

Dans Spider Galaxies, certaines données utilisées pour la composition de la musique étaient déjà issues du CERN.

Avec Cristian Vogel j’ai commencé à essayer d’appliquer des modes de composition de la musique à la chorégraphie. Il s’agit de cette idée d’algorithmes et de générateurs de mouvements justement. Cristian avait proposé d’utiliser des programmes générateurs de textes aléatoires à partir de listes de vocabulaires. On passait la description d’une danse dans le programme qui nous en sortait une autre version. Par exemple : « Lève trois fois la main » devenait « baisse quatre fois le pied. » On s’est rendu compte assez rapidement qu’au lieu de créer du mouvement, cela nous immobilisait de plus en plus. C’était fastidieux à gérer et les descriptions de danses étaient la plupart du temps assez mauvaises. Décrire une danse avec des mots est un vrai problème. Je me suis dit que c’était absurde : on était en train d’essayer de programmer des machines pour créer de la chorégraphie alors que l’on avait des danseurs beaucoup plus intelligents, beaucoup plus capables, performants et spécialisés que des machines. Et surtout, les danseurs sont capables de faire « à peu près » et « plus ou moins ». S’il y a un trou dans la description, ils inventent car ils ont leur propre créativité et leur propre compréhension du concept. C’est ça qui m’a donné l’idée de créer ces générateurs de mouvement. Ce qu’on a fait, c’est qu’on a amené des photos. Les photos sont devenues la partition et le passage obligé pour chorégraphier. Les danseurs pouvaient chorégraphier leurs propres séquences tandis que je contrôlais le choix des photos. À la fin, je me suis rendu compte qu’en donnant les photos je savais ce qu’ils allaient faire. Alors, je ne savais pas au pas près mais la qualité de mouvement et le rythme correspondaient au fait que toutes les photos provenaient de manifestations, de bagarres, de sport, ou de clichés de soirées. C’est aussi un peu comme ça que travaillent certains musiciens électroniques actuellement. C’est plus du guidage que de l’archi-précision note par note. On est content d’un résultat qui peut être assez fluctuant. Je trouvais que c’était bien aussi en tant que chorégraphe d’avoir cette flexibilité-là. Et en même temps, cela va très vite car comme les danseurs composent leur propre chorégraphie, je peux avoir quatre partitions différentes dans un seul temps de création. Si je dois chorégraphier, il faut que je chorégraphie moi-même puis que je l’apprenne au danseur et que je le corrige. Tandis que si c’est son mouvement cela va beaucoup plus vite, cela lui correspond mieux et cela vient de lui. Le problème du chorégraphe par rapport à la création de mouvement par les danseurs, c’est de trouver comment les amener de manière suffisamment précise dans le langage qui l’intéresse. C’est pour cela que personnellement je n’aime pas du tout l’idée d’improvisation. Dans le sens où je n’aime pas faire un tri dans des propositions arbitraires. Je préfère conditionner beaucoup pour que ce qui sorte soit directement juste ou du moins déjà dans la bonne direction.

 

 « Chaque chose doit se voir à son échelle. »

 

Cela va aussi avec l’idée de faire les choses dans le bon ordre, de penser avant de bouger, de construire un cadre favorable à l’émergence d’un type de mouvement ?

Oui, tandis que dans une salle de danse qui est vide tout est possible ! On peut se dire que l’on est dans une cuisine avec des meubles invisibles et faire quelque chose avec ça, ou se dire que l’on est dans le vide intersidéral… Tout est possible. Donc à un moment donné tu vas mettre ton contexte et plus il sera défini, plus ce que les danseurs vont faire correspondra à ce que tu souhaitais avoir. De nouveau, comme pour les pratiques sportives. Par exemple pour le foot : une fois que tu as dit aux gens qu’il y a une balle, que ça se joue seulement avec les pieds, qu’ici c’est le but des uns et là-bas le but des autres, c’est tout de suite identifiable. Que l’on joue dans le studio, au Real Madrid ou avec des gamins, c’est toujours du foot. On a toutes sortes de déclencheurs dans nos têtes, qui nous font identifier l’activité. Elle est différente d’autres activités, comme le handball par exemple. On pourrait décider de faire du foot-handball, avec les pieds et avec les mains, mais ça donnerait des trucs bizarres et on se rendrait compte qu’on ne peut pas gérer les deux en même temps. C’est un truc que j’ai compris en discutant avec des physiciens. Je ne comprenais pas comment on passait de notre échelle à une échelle quantique et je ne comprenais pas le lien entre notre réalité et une réalité quantique. Et on m’a dit : « il n’y en a pas ! » Parce que chaque chose doit se voir à son échelle. La réalité au niveau quantique, c’est la même chose pour l’ordinateur, la table, les étoiles, l’air, tout ce qui est matière, même la matière que l’on ne voit pas. Elle est régie par ces règles-là, qui n’ont rien à voir avec les règles qui régissent le monde à notre échelle.

 

Spider Galaxies – photo : Grégory Batardon

 

  »Il faut déconstruire les choses. Les étaler, et une fois que c’est étalé, on peut commencer à observer et tirer un certain nombre de conclusions. »

 

Les physiciens n’essayent-ils pas justement de relier la physique de l’infiniment petit et celle de l’infiniment grand, la mécanique quantique et la relativité générale ?

Oui mais ça ne marche pas, ils n’y arrivent pas. Et ce n’est pas forcément lié : il y a la réalité physique, et il y a notre capacité à ne penser que d’une certaine manière aux choses. Imaginons un menuisier qui serait aussi physicien des particules. Sa connaissance en physique des particules le renseignera sur la composition exacte du bois, mais ne va pas l’aider à être un meilleur menuisier. Observer chaque phénomène pour ce qu’il est, c’est quelque chose qui m’a beaucoup aidé. Dans notre pratique chorégraphique et artistique en général, on peut aussi isoler, il y a des choses qui ne sont pas forcément liées. Tout ne va pas avec tout. On peut séparer la question de la recherche de la question de la production. C’est ce que cette rencontre avec la science m’a appris. Il faut déconstruire les choses. Les étaler, et une fois que c’est étalé, on peut commencer à observer et tirer un certain nombre de conclusions.

Qu’est-ce qui serait pour toi l’essence de la danse ?

C’est difficile à dire parce que je pense que la danse, comme la musique, c’est assez mystérieux finalement. C’est surprenant d’ailleurs que tous les humains dansent d’une manière ou d’une autre, ou ont des choses qui ont à voir avec une expression dansée, dans leur tradition ou dans leur folklore. Il y a toujours un moment donné où même ceux qui dansent le moins dansent quand même. On retrouve cela aussi chez les animaux : il y a les parades et toutes sortes d’attitudes qui ont à voir avec le corps. Tout est danse enfin, c’est une question de regard et de nouveau, d’échelle… Si on regarde ce qui se passe au niveau de la rue, du cinquième étage, d’un drone ou d’un satellite, on voit d’autres chorégraphies. On verra la chorégraphie des villes entres elles, des flux d’énergie ou des voitures dans la nuit. Si on est dans le trafic, on verra quelque chose d’autre. Comme pour la musique. Ce que des gens comme Cage ont amené, c’est que tout est musique. Reste à savoir comment on l’écoute. La ville est musique et la marche est danse. La coordination des mouvements humains est chorégraphie. On finit tous le travail plus ou moins à la même heure, on rentre tous à la maison plus ou moins à la même heure, on va tous voir un truc au même cinéma ou théâtre. On se retrouve et, finalement, la nuit on est tous plus ou moins en train de dormir. Et puis certains font l’amour avant de dormir. Je suis sûr qu’il y a plein de gens qui font l’amour plus ou moins en même temps. Donc on pourrait trouver des rythmes qui sont liés et des liens qui dépassent l’individu. La danse est partout en fait, je ne sais pas si on peut dire qu’il y a une essence fondamentale. Il y a des pays où l’on danse beaucoup plus que dans d’autres. En tant que chorégraphe en Europe, je pense qu’on a peut-être des traditions de danses moins fortes au niveau populaire, comme on peut en trouver en Afrique par exemple, dans certaines parties de la société où les gens dansent tout le temps et partout. On retrouve cela aussi dans le flamenco. Ce sont des danses très codifiées qui sont souvent là dans les fêtes, les mariages. Il y a beaucoup d’événements de la vie où l’on danse. Ce n’est pas tellement le cas dans notre pays. Tout cela a à voir avec le protestantisme et le fait que nous formons une société très pragmatique. Mais d’un autre côté, ça nous amène d’autres idées sur le mouvement. On est peut-être plus libre… Je ne sais pas, au final.


[1] Informations et inscriptions sur www.gillesjobin.com

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